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  Titolo Utente Messaggi Pagine Ultimo Messaggio
Archive through paolo (Vallestretta)20 15-10-13 10:22
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Autore Messaggio
 

lippa (Lippa)
Member
Username: Lippa

Registrato: 11-2008
Inviato il martedì 15 ottobre 2013 - 11:37:   Segnala questo messaggio allo staff Invia un messaggio privato Modifica Messaggio Stampa Messaggio

L'elettronica che gestisce la trasmissione della NGV, praticamente, è la stessa del Defender (TCS).
Cosa ti fa pensare che con il Defender saresti andato avanti senza pensieri?
Ma poi non era un Discovery?
E tecnicamente cosa avrebbe in più il Discovery rispetto alla NGV?
Altre considerazioni su consumo, altezze da terra e finiture non mi sembra siano utili in questa discussione.
 

Marco (Markiarom)
New member
Username: Markiarom

Registrato: 10-2013
Inviato il martedì 15 ottobre 2013 - 15:33:   Segnala questo messaggio allo staff Invia un messaggio privato Modifica Messaggio Stampa Messaggio

Tralasciando tutte le discussioni del tipo "con un'altra non mi sarei piantato, è spartana, va una cippa e consuma il doppio di...", che non sono inerenti, e che non mi premeva mettere in luce, mi trovo in accordo con alcuni e in disaccordo con altri, nel dire che sebbene il differenziale centrale blocchi (l'ultima volta la mia al 99% è andata in twist) quello che mi convince meno è il TCS che non sembra essere utile, stranamente, visto che nel mio caso, nonostante la luce lampeggiante, ha pinzato con una leggerezza che poco si addice ad un TCS programmato appositamente per quello scopo..
 

Paolo Ngv '11 (Paolos2r)
New member
Username: Paolos2r

Registrato: 10-2012
Inviato il martedì 15 ottobre 2013 - 16:30:   Segnala questo messaggio allo staff Invia un messaggio privato Modifica Messaggio Stampa Messaggio

x Paolo
Ti credo quando mi dici che con il Defender avresti avuto più trazione, non voglio difendere il nostro NGV a tutti i costi, si fa per parlare... secondo me le gomme sono tutto e possono variare di molto un confronto. Nel video su neve riuscire a fare quella salita su fondo battuto ghiacciato con le dueller mi da una controriprova della trazione eccellente.
x Marco
Anche io ho ancora dubbi sulla trazione, mi riprometto di fare un test serio con qualcuno fuori che mi riprende. Una volta sono rimasto piantato con 4lock e quindi in teoria senza esp ma TC attivo, su neve con termiche, mi scivolavano tutte e 4 le ruote. Tolto ridotte 4H senza lock, il TC mi ha lavorato di più e sono uscito. Forse troppa coppia non andava bene.
 

paolo (Vallestretta)
Junior Member
Username: Vallestretta

Registrato: 05-2011
Inviato il martedì 15 ottobre 2013 - 16:35:   Segnala questo messaggio allo staff Invia un messaggio privato Modifica Messaggio Stampa Messaggio

Chiedo scusa Lippa.
Ho scritto erroneamente Defender....giusto era Discovery , il "vecchio" 300 Tdi.
Il quale non aveva il TCS : il blocco differenziale centrale era meccanico.
Niente ESP, niente TCS ( eppure saliva ! )

Al di fuori di ogni polemica, ho solo voluto descrivere quanto a me accaduto e in modo analogo a quanto riscontrato da Markiarom.

Visto che il post si intitola "Dubbio Motricità NGV" , ho espresso un parere a fronte di una esperienza personale( abbastanza deludente ).
 

Paolo Ngv '11 (Paolos2r)
New member
Username: Paolos2r

Registrato: 10-2012
Inviato il martedì 15 ottobre 2013 - 16:36:   Segnala questo messaggio allo staff Invia un messaggio privato Modifica Messaggio Stampa Messaggio

x Paolo
Ti credo quando mi dici che con il Defender avresti avuto più trazione, non voglio difendere il nostro NGV a tutti i costi, si fa per parlare... secondo me le gomme sono tutto e possono variare di molto un confronto. Nel video su neve riuscire a fare quella salita su fondo battuto ghiacciato con le dueller mi da una controriprova della trazione eccellente.
x Marco
Anche io ho ancora dubbi sulla trazione, mi riprometto di fare un test serio con qualcuno fuori che mi riprende. Una volta sono rimasto piantato con 4lock e quindi in teoria senza esp ma TC attivo, su neve con termiche, mi scivolavano tutte e 4 le ruote. Tolto ridotte 4H senza lock, il TC mi ha lavorato di più e sono uscito. Forse troppa coppia non andava bene.
 

Paolo Ngv '11 (Paolos2r)
New member
Username: Paolos2r

Registrato: 10-2012
Inviato il martedì 15 ottobre 2013 - 16:53:   Segnala questo messaggio allo staff Invia un messaggio privato Modifica Messaggio Stampa Messaggio

Scusate il post ripetuto. Comunque ne approfitto per aprire una parentesi e chiedervi quali sono secondo voi le tecniche migliori per avanzare sui differenti terreni.
Nel caso in questione "fango in salita" (ma scavando poi sotto era duro o la gomma affondava sempre di più?), gomma tassellata, pressione 1.5?, gas e rincorsa?. A volte serve velocità per galleggiare, altre non troppa per non scavare. Sbaglio?
 

Marco (Markiarom)
New member
Username: Markiarom

Registrato: 10-2013
Inviato il martedì 15 ottobre 2013 - 17:24:   Segnala questo messaggio allo staff Invia un messaggio privato Modifica Messaggio Stampa Messaggio

io voglio a tutti i costi riuscire a scrivere su questo post "Si, la trazione del mio NGV mi è servita a salire lì su", non ho nessuna intenzione di screditare questo mezzo, per questo ho aperto questo post, e proverò e riproverò quella salita fino a capire perchè il TCS non mi aiuta, se arriverò a far slittare tutte e quattro le ruote, anche se rimarrò fermo lì, potrò ritenermi soddisfatto, perchè con gomme buone l'ostacolo in quel caso lo passo, ma se rimane in twist posso anche avere le chiodate, ma lì rimane..
 

lippa (Lippa)
Member
Username: Lippa

Registrato: 11-2008
Inviato il martedì 15 ottobre 2013 - 18:41:   Segnala questo messaggio allo staff Invia un messaggio privato Modifica Messaggio Stampa Messaggio

Nessun problema e nessuna polemica, ci mancherebbe altro!
A mio avviso, però, le esperienze personali, specie se deludenti (e ne ho avute anch'io...), rischiano di far perdere obiettività e “serenità di giudizio”.
L’NGV può avere mille difetti ma la bontà generale del suo sistema di trazione è abbastanza riconosciuta.
Se tutto è regolarmente funzionante e non ci sono avarie (blocco differenziale centrale e TCS) dove passa il Discovery deve passare anche l’NGV (che è anche più leggero).
Ovviamente a parità di gomme (stessa marca, modello e usura).
Non c’è alcuna motivazione tecnica perché ciò non si verifichi. Anzi…

Comunque sia, io ribadisco che, nella specifica situazione esaminata ovvero salita su fondo sdrucciolevole ma abbastanza regolare (terra ed erba più o meno umida/bagnata ma senza twist “particolari”), l’NGV non è messa male e dovrebbe essere inferiore, tecnicamente, soltanto ai fuoristrada più blasonati e costosi che hanno i blocchi dei differenziali sugli assi e/o sistemi elettronici molto sofisticati.

“Veder slittare tutte e quattro le ruote” è una condizione che si verifica certamente quando si bloccano i differenziali sugli assali (anteriore e posteriore).
Il TCS è una sorta di surrogato del blocco che ne simula il funzionamento con risultati parziali: la ripartizione di movimento alle ruote che hanno aderenza è ovviamente inferiore e meno efficace. Se queste ultime, poi, nel momento in cui ricevono la “spinta” non si aggrappano al terreno… adieu!
A mio parere il confine tra l’efficacia del TCS (soglie d’intervento e la durata dell’effetto) e quella dei blocchi è una cosa abbastanza empirica che bisogna scoprire con prove pratiche: ben vengano tutte le vostre testimonianze ed esperienze dirette.
Di certo il TCS non fa miracoli altrimenti non si venderebbero i vari blocchi differenziali aggiuntivi (ARB e compagnia bella…) per i vari fuoristrada “incaxxati”(tra cui il Defender che di serie non li ha …).
In definitiva Il TCS non risolve tutte le situazioni ma alcune certamente si ed è meglio averlo che non…
 

Marco (Markiarom)
New member
Username: Markiarom

Registrato: 10-2013
Inviato il martedì 15 ottobre 2013 - 19:02:   Segnala questo messaggio allo staff Invia un messaggio privato Modifica Messaggio Stampa Messaggio

Certamente è come dici tu, il TCS può simulare (bene o male) ma non eguagliare i differenziali sugli assali.. In definitiva, voglio ritornare sul luogo di giorno e con qualcuno che mi aiuti a capire cosa succede mentre io impreco rimanendo fermo in quella salita, solo che il tempo per dilettarsi è poco..
 

lippa (Lippa)
Member
Username: Lippa

Registrato: 11-2008
Inviato il martedì 15 ottobre 2013 - 19:18:   Segnala questo messaggio allo staff Invia un messaggio privato Modifica Messaggio Stampa Messaggio

Markiarom, purtroppo non sempre si riescono a superare tutti gli ostacoli.
Bisogna prendere atto dei limiti del mezzo e conoscerli bene per sfruttarlo al meglio.
In questo caso, a mio avviso, l'anello debole del tuo "sistema" sono le gomme.
Parlo però ad intuito ed in via del tutto teorica e generale perché non ho cognizione diretta del fatto.
Tieni conto anche che in twist ci puoi entrare proprio per colpa delle gomme perché, appunto, perdi aderenza contemporaneamente su un'anteriore e sulla posteriore opposta.
Mi riferisco a twist lievi e non al caso in cui hai le ruote sospese nel vuoto: è sufficiente che due ruote incrociate finiscano in due buche anche non esagerate e la minore pressione sul terreno, unita alla scarsa aderenza che offrono le Dueler lisce (faccio un nome a caso...) riducono di molto il coefficiente d’attrito... Piantato!
Con gomme migliori, magari, non ci saresti nemmeno andato in twist.
 

Marco (Markiarom)
New member
Username: Markiarom

Registrato: 10-2013
Inviato il martedì 15 ottobre 2013 - 19:29:   Segnala questo messaggio allo staff Invia un messaggio privato Modifica Messaggio Stampa Messaggio

Si si, non metto in dubbio che il problema fondamentale in questo momento dono le dueler maledette, però in ogni caso considera che l'unica ruota che s'è affossata, nel senso che proprio non faceva presa perché aveva scavato sulla terra morbida, tant'è che al momento di scendere dalla salita la macchina era arenata su quella buca formatasi, però mi swarei aspettato un aiuto più sincero dal TCS..
Ripeto, mi riservo di dare concusioni più certe quando riuscirò a fare una prova con tanto di foto ..
Sono comunque ben accetti consigli, constatazioni, pareri personali ecc
 

Marco (Markiarom)
New member
Username: Markiarom

Registrato: 10-2013
Inviato il martedì 15 ottobre 2013 - 19:40:   Segnala questo messaggio allo staff Invia un messaggio privato Modifica Messaggio Stampa Messaggio

EDIT
*però in ogni caso considera che l'unica ruota che s'è affossata, nel senso che proprio non faceva presa perché aveva scavato sulla terra morbida,era la sinistra anteriore*
 

paolo (Vallestretta)
Junior Member
Username: Vallestretta

Registrato: 05-2011
Inviato il mercoledì 16 ottobre 2013 - 12:12:   Segnala questo messaggio allo staff Invia un messaggio privato Modifica Messaggio Stampa Messaggio

Anche io non ho alcuna intenzione di polemicizzare, nè con nessuno, nè contro l'NGV che è la macchina che ho scelto ritenendola adatta alle mie esigenze di carico, di famiglia, di utilizzo anche in OR.
L'ho voluta, pagata (caruccia) e ne sono complessivamente soddisfatto.
Il mio intento è capire certe cose come ad esempio e per l'appunto talune difficoltà di motricità sui fondi insidiosi ; poi, di fatto, ho girato per i luoghi classici dell'alta Val di Susa senza particolari problemi come ad esempio il forte dello Jafferau, Colle Bercia, il ghiacciaio del Sommeiller ecc.
Per quanto riguarda le scarpe : su NGV le Toyo Open Country A/T, sul Discovery abitualmente le BFGoodrich A/T quindi molto simili come disegno.
 

lippa (Lippa)
Member
Username: Lippa

Registrato: 11-2008
Inviato il mercoledì 16 ottobre 2013 - 12:55:   Segnala questo messaggio allo staff Invia un messaggio privato Modifica Messaggio Stampa Messaggio

Bella l'Alta Val Susa...
Ci vado spesso anch'io, anche d'inverno e abbastanza in quota.
Qualche volta con l'NGV, spesso con un Jimny e un vecchio Pajero con Superselect (con montate quattro catene).
Quando non si riesce a sfondare (una delle ultime volte abbiamo fatto partire il tappo del radiatore del Pajero come una bottiglia di prosecco...) si va su con il quad cingolato.

A mio parere le BF Goodrich A/T sono migliori in fuoristrada delle Toyo che sono, infatti, più stradali (peraltro come AT non mi dispiacevano).
Le BF Goodrich hanno più tassello sui fianchi e sulla spalla e sono un po' più aperte: tutte cose che in certe situazioni, a mio avviso, possono far la differenza.
 

paolo (Vallestretta)
Junior Member
Username: Vallestretta

Registrato: 05-2011
Inviato il mercoledì 16 ottobre 2013 - 15:58:   Segnala questo messaggio allo staff Invia un messaggio privato Modifica Messaggio Stampa Messaggio

EEEHHHHH io le volevo le Goodrich ma 225/67/17 non ci sono....

Ritornando alla motricità o meglio , ai differienziali NGV , chiedo un vostro supporto.
Accade questo :
- A VOLTE , all'accensione del motore la mattina, il display mi dice che la centralina ESP è da verificare ( o qualcosa del genere...). Nei vari post ho letto che potrebbe essere la bassa tensione della batteria ( e allora l'allarme si presente circa l'un per cento delle accensioni?? )

- Altra domanda : esco dal garage in retromarcia e sterzando tutto a sinistra. A VOLTE l'auto "saltella" come se ci fosse il blocco al differenziale ( ma non è frenata (???) ).
Anche qui l'un per cento delle volte.

MA , ATTENZIONE !
- non c'è alcuna correlazione tra l'allarme ESP e il saltellio;
- entrambi i fatti possono verificarsi anche di seguito 2-3 volte e poi sparire per oltre 1 mese...
L'elettronica ???
 

lippa (Lippa)
Member
Username: Lippa

Registrato: 11-2008
Inviato il mercoledì 16 ottobre 2013 - 16:28:   Segnala questo messaggio allo staff Invia un messaggio privato Modifica Messaggio Stampa Messaggio

Il primo problema è di certo causato dalla batteria che incomincia ad avvicinarsi alla fine (quella originale non è un fulmine di guerra).
All'accensione della macchina, a causa dello spunto necessario, c'è un calo di tensione e la centralina ESP (particolarmente sensibile) va in allarme.
All'inizio lo fa soltanto quando si abbassano le temperature o quando è passato un po' di tempo dall'ultimo utilizzo della macchina (la batteria si "siede" un po'). Poi te lo farà quasi sempre.
Se sostituisci la batteria smette. Io l'ho appena fatto (avvicinandosi l'inverno volevo stare tranquillo) ed è andata così.

Per il secondo problema non saprei, in retromarcia con le ruote tutte sterzate ci può stare che la macchina saltelli un po'.
In quelle condizioni l'attrito e lo sfregamento delle gomme sul pavimento è massimo...
 

lippa (Lippa)
Member
Username: Lippa

Registrato: 11-2008
Inviato il mercoledì 16 ottobre 2013 - 16:37:   Segnala questo messaggio allo staff Invia un messaggio privato Modifica Messaggio Stampa Messaggio

Per le BF Goodrich o similari ci vogliono quattro bei cerchi da 16" che ti permettono poi di scegliere tra una gamma di pneumatici più ampia (specie All Terrain) e anche più economica.
I cerchi da 17" puoi sempre tenerli per il doppio treno (invernali?) oppure puoi cercare di venderli usati.
 

dino (Granvitino)
Junior Member
Username: Granvitino

Registrato: 02-2012
Inviato il mercoledì 16 ottobre 2013 - 16:43:   Segnala questo messaggio allo staff Invia un messaggio privato Modifica Messaggio Stampa Messaggio

Ciao a tutti come gia' detto da Lippa e sono concorde,se le gomme non grippano, non vai da nessuna parte nel Tuo caso pero' pare sia solo una a slittare,e qundi come dice Bimox ci sono le altre 3 che dovrebbero tirare,inoltre pare che lo slittamento(una)avvenga su terra e non su fango giusto? Mi pare di capire, che il Tuo problema sia il funzionamento del TCS, che con SOMME spiegazioni e' stato definito, nella sua azione sia sull' NGV sia su altre;il TCS non ti risolve tutti i problemi.Quando affronti questa salita l' uso delle ridotte e' obbligatorio? Marco inoltre mi pare che non hai scritto con quale marcia la affronti. Con le ridotte lo scarico della coppia e' notevole specialmente con marce basse .Potresti avere un po ' di rincorsa ed evitare quel buco ??? CIAO
 

Marco (Markiarom)
New member
Username: Markiarom

Registrato: 10-2013
Inviato il mercoledì 16 ottobre 2013 - 18:49:   Segnala questo messaggio allo staff Invia un messaggio privato Modifica Messaggio Stampa Messaggio

Rispondo dicendo subito che io on avevo bisogno di superare quella salita, non era una condizione tale da costringermi a prendere la rincorsa, certo, in quel modo non avrei avuto problemi, ma non era quello il mio intento.
Il mio intento era capire e osservare come funzionava l'insieme del sistema di trazione del veicolo, e vedere se con tutto quello he ha sotto riusciva a fare quello che gli chiedevo.
Comunque, per gioia mia e di molti che qui mi considerano un incapace che felucca il grand vitata su una salita xD ci sono riuscito!!
Tornando dalla Palestra, decido che il momento è da sfruttare (c'è ancora luce) bene, arrivo al punto fatidico (1a marcia, ridotte) la macchina sussulta, do gas, gioco poco poco con lo sterzo e sento che stavolta, DAVVERO, il TCS non mi abbandona, la macchina strattona e dopo pochi sussulti balza in avanti, mi ritrovo con la sinistra anteriore su un dosso in alto alla salita, sono dondolare su tre ruote (la posteriore sinistra e l'anteriore destra dondolano) e mi sento davvero soddisfatto :-D non so se è stato merito mio che ho giocato col gas e lo sterzo, o merito dell'NGV che oggi era particolarmente ispirato, ma quando ho capito che il TCS stava funzionando, e mi ha dato trazione sulle ruote giuste, non c'è stata dueler che abbia potuto fermarla.
Che dire, sarei felice se questo thread continuasse su questa falsa ria, con testimonianze di fallimenti e successi, a voi i riscontri :-)
 

Marco (Markiarom)
New member
Username: Markiarom

Registrato: 10-2013
Inviato il mercoledì 16 ottobre 2013 - 21:16:   Segnala questo messaggio allo staff Invia un messaggio privato Modifica Messaggio Stampa Messaggio

EDIT:
Perdonate gli errori di battitura, ero col telefono T.T
 

stefano (Stevezago)
New member
Username: Stevezago

Registrato: 11-2012
Inviato il domenica 20 ottobre 2013 - 20:22:   Segnala questo messaggio allo staff Invia un messaggio privato Modifica Messaggio Stampa Messaggio

condivido al 100% tutto quanto detto da lippa!!!!
io ho le toyo AT, il rialzo di 40mm e faccio uscite mensili con il club "nordovest4x4.com",(visitate la gallery fotografica del sito per rendervi conto) e vi posso garantire che sono passato dove passano tutti gli altri,(toy, defender, Wrangler) anzi, in alcuni casi la leggerezza e la trazione dell'ngv mi ha aiutato dove altri + blasonati hanno fatto veramente fatica; il limite dell'ngv è l'altezza da terra che ti fa spanciare, non la trazione; ovviamente non sto parlando di passaggi trialistici hard!!!, l'ngv non è progettata per quello.
 

Andruet (Andruet)
Advanced Member
Username: Andruet

Registrato: 12-2005
Inviato il domenica 20 ottobre 2013 - 23:00:   Segnala questo messaggio allo staff Invia un messaggio privato Modifica Messaggio Stampa Messaggio

Anche secondo me, se ben gommata, la NGV ha tanta trazione, molta più di una ponti-longheroni. Ho venduto la vecchia GV per la nuova proprio per questo motivo ( secondo me la vecchia su neve proprio non andava). Ripeto che sente molto la gomma...
 

paolo gibo (Peogibe)
Advanced Member
Username: Peogibe

Registrato: 11-2007
Inviato il mercoledì 23 ottobre 2013 - 16:55:   Segnala questo messaggio allo staff Invia un messaggio privato Modifica Messaggio Stampa Messaggio

@ paolo (Vallestretta):
anche la mia NGV a tutto sterzato in manovra alle volte aveva questo "indurimento" / "saltellamento" posso dirti che è normale e secondo me era determinato proprio dal diff. lsd... comunque in base alla mia esperienza attuale con jeep cherokee KK ti consiglio di verificare la convergenza e l'usura delle gomme anteriori perchè possono accentuare questo fenomeno, comunque ripeto non è nulla di preoccupante.

Per quanto riguarda la trazione secondo me era adeguata per il tipo di mezzo, devo dire che con le yoko g012 problemi non ne ho mai avuti anche affrontando fango molto insidioso... mentre con le gomme di primo montaggio la macchina era ferma con 2 dita di fanghiglia e una minima pendenza, quindi concordo che il fattore primario sono le gomme


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