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  Titolo Utente Messaggi Pagine Ultimo Messaggio
Archive through rinnegato (Rinnegato20 18-12-13 16:03
Archive through diesel (Suzdiesel)20 20-12-13 13:05
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Autore Messaggio
 

Dobermann (Dobermannita)
Junior Member
Username: Dobermannita

Registrato: 01-2012
Inviato il venerdì 20 dicembre 2013 - 13:26:   Segnala questo messaggio allo staff Invia un messaggio privato Modifica Messaggio Stampa Messaggio

Non ho scritto che se conosci il mezzo non ti pianti e non fai danni, ma potrebbe capitare meno.
Non ho consigliato neanche di stare a casa per non fare danni.
Ma sapere almeno che tipo di differenziali/blocchi ho sotto le chiappe certamente aiuta, tutto qui.
 

Dobermann (Dobermannita)
Junior Member
Username: Dobermannita

Registrato: 01-2012
Inviato il venerdì 20 dicembre 2013 - 13:31:   Segnala questo messaggio allo staff Invia un messaggio privato Modifica Messaggio Stampa Messaggio

@SuzDiesel Ma quelli sono pneumatici chiodati, che ci azzecca con sgonfiare su neve e ghiaccio?
(doppio intervento perchè non sono riuscito a editare il precedente).
 

lippa (Lippa)
Member
Username: Lippa

Registrato: 11-2008
Inviato il venerdì 20 dicembre 2013 - 13:35:   Segnala questo messaggio allo staff Invia un messaggio privato Modifica Messaggio Stampa Messaggio

Quel "signore e i suoi colleghi" hanno esigenze completamente diverse dalle nostre: cercano velocità, reattività e precisione di guida.
E, soprattutto, hanno una chiodatura "feroce" che deve riuscire a lavorare.
E' anche per questo motivo che viene ridotto il battistrada, per aumentare il carico unitario sui chiodi.
 

Cocopolo (Coco FUSTSTS) (Cocopolo)
Senior Member
Username: Cocopolo

Registrato: 01-2006
Inviato il venerdì 20 dicembre 2013 - 13:44:   Segnala questo messaggio allo staff Invia un messaggio privato Modifica Messaggio Stampa Messaggio

Diesel ... se vuoi più grip su neve e ghiaccio hai 2 possibilità:

1) aumentare la pressione specifica al suolo, quindi ridurre quanto più possibile l'area di appoggio a terra e chiodare

2) aumentare la superficie aderente ... quindi gomma più grande possibile e sgonfia più possibile (estremizzando ... si arriva al gatto delle nevi che ha un'appoggio al suolo che si misura in metri quadrati e non in centimetri quadrati)

Al pari dei signori piloti del rally, credo che anche questi altri signori si intendano di guida sulla neve ...
https://www.youtube.com/watch?v=-d_XR_1-FB8


Ognuno poi sceglie la via che ritiene più opportuna ... comunque a mio modo di vedere, un jimny per le sue caratteristiche è più simile ad un fuoristrada che ad un' auto da rally ...

Inoltre, magari non è proprio così comodo girare con ruotine chiodate, se poi usi l'auto tutti i giorni, nel weekend ti fai un giretto ai mercatini di natale a 200km di distanza, e ognitanto fai qualche raduno fuoristrada ... in questa situazione, un buon treno di gomme polivalenti, può far bene in ogni condizione, senza stare sempre a cambiar cerchi e gomme ...

Resta comunque chiaro che se c'è ghiaccio a specchio ... o hai i chiodi, o le catene con anelli rompighiaccio, o è meglio stare a casa

CIAO!
 

diesel (Suzdiesel)
Junior Member
Username: Suzdiesel

Registrato: 01-2012
Inviato il venerdì 20 dicembre 2013 - 13:55:   Segnala questo messaggio allo staff Invia un messaggio privato Modifica Messaggio Stampa Messaggio

c'azzecca eccome:

ammettiamo di avere un'auto con una massa di 1000 kg che scarica a terra ipoteticamente 500 kg all’avantreno (ovvero 250 kg per ruota, ±2500 Newton) e 500 kg al retrotreno (ovvero 250 kg per ruota= ± 2500 Newton).

Ammettiamo che la superficie di contatto a terra di ogni pneumatico della nostra auto sia di 10 cm2 (ovvero 1000 mm2).

La pressione “P” di contatto tra il pneumatico anteriore (ad esempio) e neve/ghiaccio vale:

P = Forza/Area = 2500 N / 1000 mm2 = 2,5 N/mm2

Se invece il pneumatico in questione avesse un’area di contatto a terra doppia e quindi di 20 cm2 (ovvero 2000 mm2) la pressione varrebbe:

P = Forza/Area = 2500 N / 2000 mm2 = 1,25 N/mm2

ora, riuscite a dimostrare che se premo un tassello di battistrada a terra con pressione di 1.25 N/mm2 ho più grip che non premendo lo stesso tassello a 2.5 N/mm2?

come dice giustamente lippa lo scopo è aumentare la pressione sul chiodo, ma lo stesso vale integrando sull'intera impronta a terra.
L'esigenza invece è la stessa: avere motricità

ergo sgonfiare su neve/ghiaccio è l'esatto contrario di quanto dimostra la Fisica

aspetto dimostrazioni che sostengano il contrario
 

diesel (Suzdiesel)
Junior Member
Username: Suzdiesel

Registrato: 01-2012
Inviato il venerdì 20 dicembre 2013 - 13:59:   Segnala questo messaggio allo staff Invia un messaggio privato Modifica Messaggio Stampa Messaggio

coco il gatto delle nevi ha metri quadrati di appoggio per non sfondare in neve fresca...ma i cingoli mica sono lisci

per la neve fresca ok aumentare l'impronta...u pò come per la sabbia: ma ti ho dimostrato che la tua ( e di Porseo) teoria di sgonfiare su ghiaccio non è corretta

ma qui si parla di superfici a scarsa aderenza, non usciamo dal seminato.

(Messaggio modificato da suzdiesel il 20 dicembre 2013)
 

Dobermann (Dobermannita)
Junior Member
Username: Dobermannita

Registrato: 01-2012
Inviato il venerdì 20 dicembre 2013 - 14:34:   Segnala questo messaggio allo staff Invia un messaggio privato Modifica Messaggio Stampa Messaggio

Mi pare inutile disquisire solo di maggiore o minore area di contatto gomma/suolo visto il bassissimo attrito sul ghiaccio... Ci vuole grip, in questo caso mordendo il ghiaccio con catene o meglio chiodi.
 

lippa (Lippa)
Member
Username: Lippa

Registrato: 11-2008
Inviato il venerdì 20 dicembre 2013 - 14:49:   Segnala questo messaggio allo staff Invia un messaggio privato Modifica Messaggio Stampa Messaggio

Diesel, forse però ti sei dimenticato che a 1.25 i tasselli a contatto sono il doppio che a 2.5?
E comunque la pressione P di contatto non è l'unica forza in gioco: non saprei spiegarlo qui in modo efficace e veloce ma cerca un po' in rete l'attrito volvente e radente.
E fidati, se aumenti l'impronta avrai più trazione. Anzi, provalo! Ormai la neve è vicina...
 

Gottrik (Gottrik)
New member
Username: Gottrik

Registrato: 05-2013
Inviato il venerdì 20 dicembre 2013 - 15:04:   Segnala questo messaggio allo staff Invia un messaggio privato Modifica Messaggio Stampa Messaggio

La penso come Dobermann ...
 

diesel (Suzdiesel)
Junior Member
Username: Suzdiesel

Registrato: 01-2012
Inviato il venerdì 20 dicembre 2013 - 15:25:   Segnala questo messaggio allo staff Invia un messaggio privato Modifica Messaggio Stampa Messaggio

lippa sei fuori strada
la pressione è per unità di superficie ( mm2)...pensaci su

altrimenti dimostra il contrario


il "pensare come" non vale niente
purtroppo/per fortuna è la Fisica che detta le regole del gioco
 

lippa (Lippa)
Member
Username: Lippa

Registrato: 11-2008
Inviato il venerdì 20 dicembre 2013 - 15:53:   Segnala questo messaggio allo staff Invia un messaggio privato Modifica Messaggio Stampa Messaggio

Sicuramente non ci stiamo capendo!
Secondo te fanno più attrito:
10 tasselli che premono a 2,5 N/mm2
oppure
20 tasselli che premono a 1.25 N/mm2 ?

E comunque ripeto che la questione non si limita al rapporto esistente tra peso e superficie di appoggio.
La ruota gira...
 

diesel (Suzdiesel)
Junior Member
Username: Suzdiesel

Registrato: 01-2012
Inviato il venerdì 20 dicembre 2013 - 16:17:   Segnala questo messaggio allo staff Invia un messaggio privato Modifica Messaggio Stampa Messaggio

senz'altro la pressione maggiore per unità di superficie.

ti ricordo che la forza di attrito è DIRETTAMENTE proporzionale alla massa del corpo e la costante di proporzionalità è il coefficiente d'attrito: non si scappa.

ma se non ci vuoi credere non fa niente...c'è ancora chi mette in discussione l'eliocentrismo e chi vede Sai Baba volare.
 

lippa (Lippa)
Member
Username: Lippa

Registrato: 11-2008
Inviato il sabato 21 dicembre 2013 - 09:30:   Segnala questo messaggio allo staff Invia un messaggio privato Modifica Messaggio Stampa Messaggio

Prematurata?
 

Pearl Jimny (Pearl_jimny)
Junior Member
Username: Pearl_jimny

Registrato: 05-2012
Inviato il domenica 22 dicembre 2013 - 22:18:   Segnala questo messaggio allo staff Invia un messaggio privato Modifica Messaggio Stampa Messaggio

Questa discussione è molto interessante, condotta con fervore ma senza offese: bravi tutti!
Io l'ultima volta che mi sono scornato con la neve e la pendenza laterale, è stata ieri notte!!
Ritengo che non ci sia una regola aurea, visto che la neve può essere molto diversa: gli Inuit, che ci vivono, hanno 20 differenti nomi per quella che noi chiamiamo semplicemente "neve", e del resto basta averci camminato in montagna per qualche ora, o con gli sci da alpinismo, per rendersi conto di come cambi in modo sorprendente. Detto questo, il ghiaccio è un altro mondo ancora.
A mio avviso il punto fondamentale è che, nel caso da cui è partita la discussione, l'unico vero problema è l'attrito con il suolo. Sul ghiaccio ovviamente l'attrito è forse il minimo che si possa pensare, quindi concordo con chi dice che ci vogliono catene con anello rompighiaccio (io uso König Polaris HD e mi ci trovo molto bene) o gomme chiodate.
RIDOTTE: il problema, nel caso iniziale, non era avanzare, quindi le marce lunghe potevano bastare, ma io la penso come Gottrik: il J ha le ridotte "lunghe" quindi tanto vale inserirle e usare la terza/quarta/quinta, potendo contare su una spaziatura più ridotta tra le marce, e restando sicuri che si potranno usare anche la prima e la seconda in caso di necessità. Purtroppo il sistema mozzi/tubicini etc soffre le basse temperature, come dice Gottrik!!
SGONFIAGGIO: alla prova dei fatti, sgonfiare fa aumentare il grip della macchina su fondi scivolosi (fango, neve, rocce bagnate e levigate..), a patto che non si allarghi eccessivamente l'impronta al suolo. Mi spiego: nella neve come nel fango come sulla sabbia, se si sgonfia e lo pneumatico si allarga troppo aumenta la resistenza all'avanzamento data dalla maggior quantità di neve/fango/sabbia che si deve spostare. L'ideale sarebbe uno pneumatico che, sgonfiandosi, aumentasse la superficie di appoggio in senso longitudinale (effetto cingolo, per capirci) e non in senso laterale.
GOMME LARGHE O STRETTE: i video linkati mostrano situazioni molto diverse: gli Artic Trucks si muovono in neve fresca profonda, quindi molto meglio galleggiare e scaricare potenza sulla massima quantità di neve possibile. Per questo hanno gommoni larghissimi.. ma anche cavalli da vendere per farle girare! E questo non è il caso del nostro J!!
La Fiesta da rally invece si muove su un fondo ghiacciato, o comunque molto compatto, e non a caso usa gomme strette e chiodate. Non è proprio identica, ma penso che questa situazione assomigli di più a quella che ha dato il via a questa discussione.
Io comunque consiglio, a chi deve avventurarsi su strade innevate/ghiacciate, di avere sempre le catene a disposizione, e se possibile di montarle PRIMA di averne bisogno, in un tratto pianeggiante, largo, con neve bassa o battuta. Montarle quando la macchina è già piantata è come mettere il culo nelle pedate: bisogna avere molta più manualità, richiede più tempo, una certa quantità di bestemmie e si rischia l'ernia discale!
Se poi le catene sono HD non c'è problema a tenerle anche su qualche tratto di strada libera da ghiaccio/neve. Idem per il montaggio/smontaggio: se ti capita, in una escursione, di montare e smontare 4 o 5 volte le catene, all'ultima impieghi poco di più dei meccanici Ferrari per un cambio-gomme! (O quasi..). E comunque meglio montare e smontare, che disfare la macchina o, peggio, volare di sotto come dice Gottrik.
Consiglio anche di tenere in macchina una buona pala: io ne ho 2.. una larga per neve e una più stretta e appuntita per ghiaccio e terra.. Oppure per qualcuno che mi da una mano!! Io finora mi sono piantato e spiantato diverse volte, a volte appositamente per imparare i limiti miei, del mezzo, e fare pratica di montaggio e scavo in situazioni critiche, e quello che ho imparato finora ieri notte mi ha consentito di tornare a casa con la macchina sana.
Il tutto, ovviamente, è un mio parere..
 

Gottrik (Gottrik)
New member
Username: Gottrik

Registrato: 05-2013
Inviato il domenica 22 dicembre 2013 - 22:45:   Segnala questo messaggio allo staff Invia un messaggio privato Modifica Messaggio Stampa Messaggio

Pearl_Jimny , sono totalmente d'accordo con te anche quando dici che gli Inuit hanno molti nomi per definire la "neve" , che non sempre è quella cosa bianca che ci fanno vedere ai piedi dell'albero di Natale ... anch'io ho fatto tanto sci-alpinismo e qualcosa ho imparato ( mai abbastanza ... ). Spostando il discorso in un altro campo : chi in bicicletta non è mai finito nelle rotaie del tram o non è mai caduto per aver frenato o curvato sulla "sabbietta" potrà diventare un buon motociclista (e automobilista ... )
Saluti
 

Gottrik (Gottrik)
New member
Username: Gottrik

Registrato: 05-2013
Inviato il lunedì 23 dicembre 2013 - 09:20:   Segnala questo messaggio allo staff Invia un messaggio privato Modifica Messaggio Stampa Messaggio

Scusatemi, mi sono accorto che il mio ultimo intervento risulta poco comprensibile, manca un “non” ... l’ho scritto col cellulare ... o colpa del prosecco di Aziza?

Volevo solo esprimere questo concetto: la sensibilità nella guida della moto o dell’auto, si acquista anche grazie a tutti gli errori compiuti in passato ( p.es. cadute in bicicletta per aver frenato o curvato sulla “sabbietta” , ecc, ecc, ).

Buone Feste a tutti !


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